تادانه

گفت‌وگو با عليرضا روشن ِ «كتابِ نيست»
|شهروز بيدآبادي مقدم| عليرضا روشن شاعر است و مدت‌ها قبل ازاين كه كتاب شعرش را منتشر كند، به لطف اينترنت و دلنشين بودن اشعارش، توانسته بود خوانندگان بسياري را مشتاق و شيفته خواندن اشعارش كند. تا مدت‌ها تنها پاسخش به اين پرسش كه چرا كتاب شعرش را منتشر نمي‌كند اين بود كه مگر به سرم ضربه خورده؟ حال هيچكس نمي‌داند كه چه شده اما بالاخره عليرضا روشن نخستين كتاب شعرش، «كتابِ نيست» را توسط انتشارت «آموت» روانه بازار نشر كرده و بسيار هم مورد توجه خوانندگان قرارگرفته و در همين مدت زمان كوتاهي كه از نخستين چاپش در بهار90 مي‌گذرد به چاپ چهارم رسيده و نامزد جايزه كتاب فصل نيز شده است.
وقتي از او مي‌پرسم چند سال است كه شعر مي‌گوييد، مي‌گويد: «تعداد سال چه اهميتي دارد. رهايش كنيد.» از معرفي كردن خودش طفره مي‌رود و درنهايت مي‌گويد بنويسيد عليرضا روشن روزنامه‌نگار است و يك كتاب دارد به نامِ «كتاب ِ نيست». در اينترنت هم چيزي براي معرفي او پيدا نكردم. چه بسيارمصاحبه و شعر و جوابيه و خبر كه به نام او موجود بود اما دريغ از يك معرفي. در آخر اين دو خط را يافتم: عليرضا روشن متولد سال 1356 و داراي مدرك كارشناسي ادبيات نمايشي همين!
فرصت گفت‌وگوي حضوري مهيا نشد. شرايط گفت‌وگوي تلفني نيزميسر نگشت. چرا كه گفت: «من هنگام صحبت كردن، زياد پراكنده‌گويي مي‌كنم» در نهايت به مصاحبه مكتوب رضايت دادم. متن پيش‌رو ماحصل چندين و چند بار جي ميل و جي ميل‎بازي است. چرا كه به رسم مصاحبات حضوري از دل بعضي پاسخ‌هاي عليرضا روشن، پرسش‌هايي برآمد كه نياز به پاسخ داشتند. سرعت ‌عمل بالاي عليرضا روشن در پاسخ دهي به پرسشها، جاي تعجب داشت و روزنامه‌نگار بودنش ازهمين جا معلوم شد!

نخستين پرسشم، سوالي كليشه‌اي است. اما بيش‌تر جواب‌هاي خوبي از اين پرسش گرفته‌ام. چه شد كه به شعر روي آورديد؟ - نمي‌توانم پاسخ اين سوال را بدهم. يادآوري‌‌اش آزارم مي‌دهد. اما براي اين‌كه سوال‌تان بي‌پاسخ نماند، به‌طور كلي مي‌گويم: آدمي وقتي مرزِ دوست‌داشتنش از قواره‌هاي عادي خارج شود و علي‌المهر‌المعلوم نباشد، يعني وقتي يك جاي روحش، دلش، بيش از حد براي يك نفر بتپد، خب، مشاعرش هم - به كل - متوجه همان يك نفر مي‌شود و زبانش تغيير مي‌كند. حرف‌هاي عادي روزمره را از ياد مي‌برد و همه‌ حواسش – در هرچه مي‌گويد و فكرمي‌كند - متوجه همان يك‌نفر مي‌شود.
چنين آدمي، صرف اين‌كه ديگران مو و ابرو و پا و دست دارند، يادِ همان كسي مي‌افتد كه او را مي‌خواهد. در نتيجه رفتارش و حرف‌هايش غيرعادي مي‌شود. اين غيرعادي بودن - در حوزه كلام – منجر به چيزي مي‌شود كه آن را شعرمي‌گويند. اول كسي را كه روي زمين شعرگفت تصور كنيد. او چه مي‌دانست؟ آيا وزن مي‌دانست؟ قوافي مي‌دانست؟ چه مي‌دانست؟ او اينها را نمي‌دانست. كلمه بلد بود و دركلمه جان مي‌ديد.
هم جان مي‌ديد و هم جهان. فرض كنيم آن نخستين نفريك شكارچي بوده باشد. اگر من آن شكارچي ماقبلِ تاريخ (بعد از پيدايش زبان) مي‌بودم چيزي شبيه به اين مي‌گفتم: «جان به درمي‌برد شكار / تيرم خطا خواهد رفت / من دلتنگم». خب! اين دلتنگي به‌خاطر يك چيز بيش‌تر نيست. در اين دلتنگي او يارش را مي‌بيند.
كسي و چيزي را مي‌بيند كه دلش براي او تنگ است. همين غيرعادي بودن است كه شعر را مي‌آفريند. من - مثل ِ همه - شعرها خوانده بودم از شاعرها، اما نه به قصدِ شاعري، بلكه مثلِ يك خواننده عادي. اما آن روز كه دوست‌داشتن شروع شد، زبانم مانند دل و روحم تغييركرد. آن تغييرات را روي كاغذ آوردم. ديگران به آن گفتند شعر. اما من نمي‌دانم شعر چيست. اصلا نمي‌دانم.
نخستين شعري كه گفتيد چه بود؟ چاپش كرديد؟
- نخستين شعرم را ننوشتم. توي ذهنم داشتم. زمزمه مي‌كردم. بنابراين چاپ هم نشد. اگر بگويم اين‌جا چاپ خواهد شد. نمي‌خواهم نخستين شعرم جايي نوشته و چاپ شود.
بگذريم. به نظرتان دليل موفقيت اين كتاب در چيست؟
- نمي‌دانم. آيا كتابِ موفقي است؟ كتاب موفق يعني چه؟ اگر چيزي را هزار نفر بخوانند يعني موفق است؟ گاهي وقت‌ها اثري كه حركت يك برگ بر آدم مي‌گذارد بسيار بسيار بيش‌تر است از يك ديوان شعر. هيچ‌گاه دنبال اين چيزهاي مبهمِ بي‌تعريف نبوده‌ام. موفقيت وجود ندارد.
در بخش شمع گندم اين شعر را داريد:
وقتي مي‌گويند نيست
كاغذ را گفته باشند يا برق را
فرق ندارد
من ياد تو مي‌افتم
نام كتابتان را نيز گذاشته‌ايد كتابِ نيست. نامي كه به نظرم گيرايي خوبي براي كتاب شعر دارد. چگونه شد كه اين نام را براي كتابتان انتخاب كرديد؟ - من براي گيرايي كتاب چنين نامي نگذاشته‌ام. اگر ديده باشيد بر جلد و در توي جلد و بر پشتِ جلد و همه‌جاي كتاب، بينِ واژگان «كتاب» و «نيست» كسره گذاشته شده است. آن كسره، كسره نسبت است. يعني كتابِ كسي كه نيست. كتابِ چيزي كه نيست. يعني براي كسي كه نيست نوشته شده است و به آن «نيست» تعلق دارد. درباره‌ اوست كه نيست.
با توجه به قطعاتي مانند:
ماندن
حالتي است
ميان آمدن
و رفتن
يا
پرنده
از همان شاخه‌اي مي‌پرد
كه بر آن نشسته است
كسي كه مي‌آيد
حتما مي‌رود
اين تاكيد بر رفتن براي چيست؟
- يعني مرگ. مرگ بخشي از زندگي است.
شمع گندم و كتاب تو به چه اشاره دارد؟
- پاسخ به اين سوال نه گرهي مي‌گشايد و نه جذابيتي دارد. البته لزومي هم ندارد گرهي گشوده شود، زيرا در اين كتاب هيچ گرهي نيست. من هرنامي مي‌گذاشتم باز بايد به دلايل آن نامگذاري پاسخ مي‌دادم.
منظورم دلايل نامگذاري نيست. پرسشم اين است كه اين اسامي نشان از چه مفاهيمي دارند؟ درباره كلمه «نيست»، شعر بالا نشانه‌اي مي‌دهد كه خواننده متوجه شود واژه «نيست» به فردي كه نيست اشاره دارد. اما در هيچ كجاي كتاب اشاره‌اي به اين نشده كه شمع گندم و كتاب تو به چه اشاره دارد؟ - اشاره‌اش معلوم است اما خب، يك‌جور لوس‌بازي‌ هم هست. ما به اين‌گونه لوس‌بازي‌ها و نمايش‌دادن‌ها احتياج داريم. آدميم به هرحال و آدم اگرازاين لوس‌بازي‌ها درنياورد، يكنواختي آزرده‌اش خواهد كرد.
مي‌دانم كه اين كتاب به فرانسه ترجمه شده است. اين مسير چگونه و توسط چه كساني طي شد؟
- اين شعرها قبل از اين‌كه به فارسي منتشر شوند، به فرانسه ترجمه شدند. توسط سركار خانم «طيبه هاشمي» و آقاي «ژان رستم ناصر» كه زبان فارسي مي‌داند. ترجمه‌اش قبل از تدوين «كتابِ نيست» آغاز شد و بايد اقراركنم آنچه «طيبه هاشمي» گرد‌آورد، بسيار گوياتر و موجزتر است از كاري كه خودم در «كتابِ نيست» كرده‌ام.
مي‌دانيد؟ مانند يك مجسمه است. مجسمه‌‌اي كه براي يك جاي خاص طراحي شده است. آن جاي خاص، جزوي از مجسمه است. «طيبه هاشمي» به مدد ذوق و دريافت انساني‌اش، آن شعرها را در آن جاي خاص قرار داد. كتابي كه در فرانسه درآمده مرهونِ انتخاب‌هاي اوست.
واكنش مخاطبين فرانسوي به اين كتاب چگونه بود؟
- نمي‌دانم. خبرندارم. همين‌قدرمي‌دانم كه درمجله اروپا كه ازسال 1920 درفرانسه منتشرمي‌شود آقايي به نام «ميشل مناسه» يادداشتي برآن نوشته است. همچنين سه يا چهاريادداشت ديگرهم ديدم؛ البته دراينترنت به قلم خانمي به نام «نلي كارنت» و آقاياني كه نام‌شان خاطرم نمي‌آيد.
از قبل از اين كتاب، شعر چاپ نشده داريد؟ قصد چاپشان را نداريد؟
– بله. فراوان دارم. اما قصد تدوين‌شان را براي چاپ ندارم. يعني دارم. دست و دلم نمي‌رود. بي‌ذوق و دلزده‌ام. ما به شعراحتياج نداريم. نه كه نداشته باشيم. در اين روزگار شعر اولويت ندارد. ما اين‌قدر به بحران‌هاي مختلف دچاريم كه رمقي براي فكر كردن به چاپ كتاب نمانده است. ترجيح مي‌دهم يك صبح بيايم بيرون و ببينم در فضاي سياسي و اجتماعي دست از اين يقه‌گيري‌ها برداشته شده است. نزاع براي هيچ و پوچ مي‌كنيم.
چيزهاي واضح را اين‌قدر پيچيده كرده‌ايم كه خودمان هم ديگر نمي‌شناسيم‌شان. ورقي اگر به روزنامه‌ها و سركي اگر به سايت‌ها بزنيد مي‌بينيد كه جنگ زرگري دارد بيداد مي‌كند. كسي حاضر نيست كاري كند. حرف همه شده است پول. پول و زندان و زندان و پول. اما نمي‌دانند براي چه پول مي‌خواهند و براي چه زندان مي‌كنند. بگذريم. بيش‌ترازاين اگر بگويم به همه‌چيز فكر مي‌كنند جزبه خود مشكل. وانگهي! تاريخ ِ تكرار است ديگر.
اميدوارم كه اين حس رفع شود و هر چه زودتر شاهد كتاب بعدي‌تان باشيم. خيلي از قطعات آن‌قدر برايم دلپذير بودند كه دوست داشتم من آنها را سروده باشم. قطعاتي مانند:
كوه
نگاه خيره‌شان را به خودت نگير
طلوع خورشيد را منتظرند
يا
كاش مي‌شد مرد
مثل راه رفتن
خوابيدن
خريد كردن
كاش مي‌شد خواست
و مرد
اين قطعات حاصل چه لحظاتي است؟
- خودِ آدم را كسي دوست نمي‌دارد. آدم – خودش – هميشه تنهاست. حاصل اين لحظه است؛ لحظه‌ زوال‌ناپذير تنهايي.
بعضي از قطعات اين كتاب به كاريكلماتور نزديك مي‌شوند. نظر شما چيست؟ اساسا تفاوت كاريكلماتور و شعر را در چه مي‌دانيد؟
- باورمي‌كنيد نمي‌دانم كاريكلماتور چيست؟ نمي‌دانم.
نقدهاي كارتان را دنبال مي‌كنيد؟ تا به حال برخورد غير حرفه‌اي هم صورت گرفته است؟ منظورم برخوردي است كه در قالب نقد به بيان نظراتي شخصي و توهين‌آميز بپردازد. - شعر را نمي‌شود نقد كرد. فقط مي‌شود گفت. توهين هم اين‌قدر بي‌ارزش است كه حتي لازم نيست به آن فكركنيم، چه رسد در روزنامه به بحث بگذاريم.
تا به حال از نقدهاي كتابتان چيزي آموخته‌ايد؟
- دوست داشته‌ام بياموزم اما تا به حال چيزي كه بياموزاند نديده‌ام. آموختن در جريانِ تاثير شكل مي‌گيرد. چيزي كه متاثرم كند، خير، نديده‌ام. عجب... كتاب را با اين قطعه تمام كرده‌ايد: «تا تو چند شعر باقي مانده است؟» پايان قدرتمندي است و ذهن مخاطب را درگير مي‌كند. بر روي اين موضوع كه اين شعر، شعر پاياني كتاب باشد فكر كرده بوديد؟
- قدرتمند يعني چه؟ اين جور واژه‌ها را بايد خاك كنيم. في‌نفسه غلط هستند. پاياني كه شما مي‌گوييد، به فكر فرو برنده شايد باشد اما قدرتمند نيست. و بله. فكركرده بودم. چون قصدم شاعري نبوده است. قصدم كسي است كه براي او شعر گفته‌ام.
براي هر كاري، قواعدي وجود دارد. اين قواعد از بررسي آثار همان حرفه يا هنر استخراج شده‌اند. به اعتقادم اگر فردي اين قواعد را رعايت كند، مي‌توان به اثر آن فرد كلماتي مانند قدرتمند يا شاهكار و... را نسبت داد. همان‌گونه كه مي‌دانيد از ويژگي‌هاي يك نام خوب ايجاد كنجكاوي براي مخاطب و نيز دادن نشانه‌هايي درباره اثر است. از اين جهت بود كه اين نام را، نامي قدرتمند خواندم. خيلي مشتاقم بدانم از زماني كه نخستين كلمات شعر به ذهنتان مي‌آيد تا زماني كه شعر آماده انتشار شود، چه مراحلي را پشت سر مي‌گذاريد؟ - من مرحله‌اي ندارم. مي‌آيد. مي‌نويسم. همين. بعد اگر حوصله كردم، جمع‌و جورشان مي‌كنم مي‌برم مي‌دهم به ناشر.
كتاب تازه‌اي در دست انتشار داريد؟ - خير. دستم خالي است.
بزرگ‎ترين مشكل شعر امروز ايران را در چه مي‌دانيد؟ - بزرگ‌ترين مشكل ِ نه فقط شعر ايران كه عموم عرصه‌هاي فرهنگي و صنعتي و همه ‌چيز ِايران اين است كه همه دنبال مشكل مي‌گردند. آدم بايد جلو برود. نه به عقب برگردد. نه واپس‌ برود. بروي دنبال مشكل، به مشكل مي‌رسي. غير از اين است؟ مدام مي‌گويند آسيب‌شناسي. آسيب كه شناختن نمي‌خواهد. آسيب معلوم است. مشخص است. لوله چكه مي‌كند. نشت مي‌كند. اين را از كجا مي‌فهميد؟ وقتي كه جايي نم بزند.
يا وقتي فشار آب بيفتد. غير ازاين است؟ خب. اين شل شدن فشار آب يا نم افتادن، خودِ آسيب است. شناختن نمي‌خواهد. چشمِ بينا مي‌خواهد، نه كسي كه خودش را مدام به كوچه علي‌چپ مي‌زند. مدام آيه ‌نحس خواندن كاري از پيش نمي‌برد. بايد واقعيت را ديد. رسول يونان شعر مي‌گويد. ساده و صريح و قشنگ. خب. ديگر چه مي‌خواهيم. هي مي‌گوييم آسيب. يكي پيدا شد بگويد رسول يونان قشنگ شعر مي‌گويد؟ جاي لذت بردن مدام به فكر آسيب‌شناسي شعرهستند.
خودشان هم نمي‌دانند چه چيز را مي‌خواهند بشناسند. يك عده مي‌آيند مي‌گويند فلاني دارد شعر را خراب مي‌كند. خب. اينها مي‌دانند كه شعر را نمي‌شود خراب كرد. شعر ساختمان آجري نيست كه رطوبت بگيرد و وا برود. شعر وجود ندارد كه بخواهد خراب بشود. شعرمجرد است. ازبين نمي‌رود.
اينها اين حرف را مي‌زنند كه فلان شاعر را از ميدان به در كنند. چه كار كثيفي. چه وهني. همه‌چيز همين‌طور شده. پشت چادر ِآسيب‌شناسي به طراحي نقشه براي ازميدان به دركردن اين و آن مشغول هستند. آدم ديگر چه بايد برايش پيش بيايد كه بفهمد دارد دنيا را خراب مي‌كند؟ از يك طرف دادِ رسيدگي به محيط‌زيست و جلوگيري از آلودگي هوا سر مي‌دهند و از طرف ديگر عراده‌عراده توپ و قبضه‌قبضه خمپاره و سلاح مي‌سازند كه به يك فشارِ انگشت روي ماشه‌شان 10 هكتار درخت و باغ و رود از بين مي‌رود. طنز تهوع‌آوري است.
تا چه حد با تقسيم‌بندي‌هاي موضوعي شعر موافقيد؟ تقسيم‌بندي‌هايي مانند شعر جنگ، شعر انقلاب، شعر مذهبي، شعر عاشقانه و... به عنوان مثال اين قطعه را در نظر بگيريد: جلدِ ارزن مي‌شود كبوتر صحن به عشق تواش تعبير مي‌كنند اين قطعه شايد در نگاه اول داستان كبوتر و صحن باشد اما در ذهن من تداعي‌گر داستاني ميان يك زن و مرد شد.
- 30و چند سال است دارند آدم‌ها را با اين موضوع‌بندي‌ها ازهم جدا مي‌كنند. برويد از خودِ آنها كه به جدايي‌افكني مشغول هستند و خودي و ناخودي تعيين مي‌كنند بپرسيد. بچه‌ها براي بازي كردن ياركشي مي‌كنند. غرض‌شان بازي است. نه ياركشي براي جدايي. يارِ هم مي‌شوند و رقيب هم مي‌شوند كه با هم دوست‌تر شوند، نه جدا شوند و اما حرفي كه درباره اين شعر زديد. من فكر شما را نداشته‌ام. دليلش مشخص است. گرسنگي ِ كبوتر را به ايمان ِ كبوتر تعبير مي‌كنند. اين مشخص نيست؟
چرا مشخص است. اما تلقي من از اين شعر اين بود كه چه بسا بسياري از ما آدم‌ها وابستگي مالي يك زن به مرد (و يا برعكس) را به پاي عشقش مي‌نويسيم. حال اين‌كه شايد فقط مانند كبوتري جلدِ ارزن شده باشد. نظر شما چيست؟ - من به آنچه شما از اين شعر برداشت كرده بوديد، فكر نكرده بودم. درست هم نيست كه بگويم به چه فكر مي‌كردم. مي‌تواند اين معنا را نيز بدهد. چون كه صد آمد، نود هم پيش ماست.
در يكي از مصاحبه‌هايتان گفته‌ايد كه مردم با خريدن يا نخريدن يك كتاب به آن واكنش نشان مي‌دهند. موافقم اما به نظرتان چاپ كتب ضعيف به سليقه مخاطب ضربه نمي‌زند؟ - نانِ خراب هم مي‌فروشند. ماشينِ خراب هم مي‌فروشند. آپارتمان قلابي بزن‌‌دررويي هم مي‌فروشند. مشكل فقط دركتاب نيست. آدم نانِ خراب را پرت مي‌كند دور. مي‌اندازند توي تشتِ آب، تريد مي‌كند مي‌دهد مرغ و اردك‌ها بخورند. اين همه – شب و روز – ضرر مي‌دهند، كتاب هم رويش. كتاب را هم پرت كنند دور. نخوانده كه نمي‌شود فهميد ضعيف است.
در اگر نيايد چطور مي‌شود فهميد ضعيف است؟ و اما راهي هم هست. آن اين‌كه دستگاه‌هاي انتشاراتي، متخصص شعر داشته باشند و آن متخصص – بالمآل – ريش و قيچي دستش است و بايد درتشخيص منصف باشد. به هرحال من فكر مي‌كنم ضعف در اساس است، نه دركتاب. وقتي خانه‌سازي و ماشين‌سازي و وعده‌سازي و قس عليهذاهامان درست شد، اين يكي هم درست مي‌شود.
بله اما تا وقتي كه نان سالم و خوش‌طعم نخورده باشيم چگونه مي‌توانيم نان خراب را تشخيص دهيم؟ كسي كه شعر حافظ و شاملو و فروغ و امثال آنها را نخوانده باشد شايد هر چيز منظومي را شعر بنامد. موافق نيستيد؟ - خب! كسي كه نان‌ سالم را بشناسد نمي‌رود نان خراب بخرد. كسي هم كه از ابتدا نان خراب خورده باشد، نان خراب را نان درست مي‌داند. چنين كسي خرابي را درستي مي‌داند. و خب! در اين صورت اصلاً مشكلي احساس نمي‌كند. بچه‌اي كه در خانه تو سري خورده باشد، از معلم تو سري خوردن را هم درست مي‌داند. اما اين به معني درست بودن تو سري نيست، براي‌ كسي كه مزه‌ احترام به شرافت انساني را چشيده باشد.
× منتشر شده در روزنامه «ملت ما» یکشنبه 27 فروردین 91 صفحه 11

Labels: ,

youssef.alikhani[at]yahoo[dot]Com
0 Comments:

Post a Comment

Links to this post:
Create a Link